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高强谈新医改:兼顾医院公益性和医生积极性
2009-04-08


  李小萌:欢迎来到《新闻会客厅》。酝酿了两年多时间的新医改方案终于出台了,从现在开始,方案本身和方案制定的参与者、决策者就要开始接受现实的检验。今天我们请到从新医改启动到全部完成全过程参与的卫生部老部长高强先生,欢迎您高部长。您现在来到我们这个节目这个时间点我觉得很有意思,您已经是离开了卫生部的工作岗位,而这个新医改方案也出台了,这个时候您觉得自己是一个什么样的心态或者什么样的一个角色定位来谈新医改方案?

  高强:从我到卫生部工作那天起,一直在观察、分析和研究现行的医疗卫生体制中存在的一些突出问题。尽管我现在已经离开了卫生部的工作岗位,但是我对医改有自己的思考,有自己的理解和感受,我也愿意把这些给大家讲出来,与大家共享。

  李小萌:太好了,那您就结合自己对于医疗或者医疗改革的理解,帮我们也解释新医改方案,比方说新医改方案现在被称作是深化医疗体制改革,这个深化指的是什么?

  高强:深化这个词包括三个层次的含义,第一就是医疗卫生改革是一项新的工作也不是从现在才开始,已经进行了多少年。第二,过去的医疗卫生体制改革取得了明显的成绩,但是也有明显的不足,还需要继续改革。其实任何改革都是一样的,总是旧的问题解决了,新的矛盾又出现了,改革是一个长期、渐进不断发展提高的过程。第三,我们这次改革是在过去改革的基础上,肯定以往的经验,吸收近几年探索的一些成果,在新的层次和新的高度上明确地提出新医改的目标、方向、任务、政策措施,使医疗卫生发展更加符合科学发展观的要求,更加符合人民的健康需求。

  李小萌:从您讲话状态里边我觉得您对新医改方案还是非常胸有成竹的,您给我们讲讲所谓新医改究竟新在哪儿,它的最大价值体现在哪儿?

  高强:这次医改和过去的医改相比,它涉及的范围更加全面,不仅包括医疗服务,还包括公共卫生服务,包括医疗保险,包括药品供应等等体系建设,不仅包括公立医院的改革,还包括农村卫生和社区卫生的建设,包括利用社会资金发展医疗卫生事业,它改革的目标更加明确,就是要建立一个覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度,使全国城乡居民都能公平享受到基本医疗卫生服务。这次改革的政策措施也更加切实可行,不仅有政府增加投入,还有政府加强监管,不仅有体制改革,还有分配制度和人事制度改革,不仅有基本基础设施建设,还有卫生人员队伍建设这些方面。

  李小萌:这种范围更广阔,也更切实可行的新方案的出台体现了包括您在内的方案制定者哪些观念上的一种变化或者是进步呢?

  高强:我觉得最大的一个变化,就是关注医疗体系本身的发展,转变到关心全社会,关心人民的利益和健康,这个理念的转变已经体现到这次制定的医疗改革方案中。

  李小萌:这次新的方案出来,会不会又同样面临类似的问题,类似的环境上的制约呢?

  高强:我觉得过去的改革,最大的不足在于医疗卫生机构实行创收的机制,导致公益性质淡化,国家举办医疗卫生事业的根本目的是保护人民健康,医疗卫生服务根本的宗旨也是为人民健康服务。

  李小萌:而不是给税收或GDP做贡献。

  高强:所以医疗卫生事业应该是最应该体现社会公平的公益性事业。人吃五谷杂粮,没有不得病的,得了病以后,最希望得到别人的帮助和关怀,你说你出差在外的时候,如果得了病,你最想家,为什么?就是需要别人的关怀。

  李小萌:对,那个时候从身体到心理都是最脆弱的时候。

  高强:所以人一旦得病,他需要医生的帮助,我们的医生应该像对待自己的亲人一样,全心全意地为患者服务,而不能通过医疗服务,谋取自己的经济利益。我们的医疗机构不能办成牟利的场所,一定要维护它的公益性质,但是维护公益性也不是自然而然就产生的,它需要一定的条件。第一,国家应该明确医疗卫生机构是社会公益性的机构,它承担着公共服务的职责。第二,政府应该保障医疗卫生机构必需的人员经费和建设经费,不能让医生通过医疗服务赚钱来筹措他的工资和医院的建设。有的同志说,这做不到,因为国家没有这么多钱来承担这些经费,其实我觉得这是个误解,让政府保障医疗卫生机构的经费,并不是说这些钱全部都让政府来拿,因为随着我们最近几年社会医疗保障不断地发展,医疗保险资金越来越多,这些钱最终都是要用于患者看病的,也都最终会成为医疗卫生机构的收入来源。问题在于,这些收入不能全部由医疗机构来支配,它应该纳入政府的预算管理,由政府来确定这个医疗卫生机构,应该收入多少钱,应该支出多少钱。如果在正常的情况下,你的收入大于支出,这个钱要上交,如果收入小于支出,那政府应该给它补贴。这样做虽然可能要增加一些政府支出,但是它可以有效地遏制医疗卫生机构创收的倾向,也可以有效地保护群众的利益。第三条,卫生部门应该加强对医疗卫生人员的思想道德教育,增强他的责任感、荣誉感、使命感,在一个宽松合理的体制机制保障之下,树立忠实为人民服务的观念。第四个就是加强监督,对一些严格按照国家政策制度规定执行的这些单位,就要给予鼓励、奖励,对于违反国家政策规定的,就要给予批评和处理。我觉得这四个条件缺一不可。前几年有些改革中,有的地方政府对医疗机构实行了断奶的政策,切断了拨款的来源,完全靠他们自己去通过医疗服务创收来维持运行,怎么能够保证它的公益性呢?

  李小萌:就像刚才我问的上面那个问题,您说只有具备了这几个条件,才能够真正把医院的这种营利性为目的转变为它的公益性质,现在离具备这几个条件还有多大的距离?

  高强:现在距离还很大,因为解决这些问题要靠严格的落实这次医疗改革的一些政策、措施、规定,政府要发挥主导作用,需要政府支付的一些经费,政府要承担责任,需要医疗卫生机构承担的责任,这些机构要承担起他们的责任来。

  李小萌:也只有当您说这个距离,我们真正把它弥补上以后,现在医改的目标才能够实现。

  高强:是这样的。

  李小萌:在您心目当中这个时间大概是多长?

  高强:这次我们制定了一个医药卫生体制改革的意见,这个意见里边有两个目标,一个是从现在到2020年的长期目标,就是要建立一个比较规范的、科学的、完善的基本医疗卫生制度。还有一个就是近三年的实施方案,从现在到2011年,规定了这三年内的一些目标、任务、措施。所以按照现在已经公布的意见和方案来看,有远期目标,有近期目标,三年内要集中解决一些突出的问题,再更长一段时间,要集中建立一个比较科学完善的基本医疗卫生制度。

  李小萌:建立公立性质的医院是三年目标还是到2020年的目标?

  高强:要从医院来讲,时间可能更长一点。

  李小萌:三年也完不成。

  高强:三年是试点,是在三年试点期间摸索公立医院的改革、方案和政策措施,因为对于医院的改革来讲,它比农村卫生和社区卫生要复杂得多,既要维护它的公益性,还要调动它的积极性。比如说现在到大医院看病,价格是比较高的,群众花费也很多,但是大家还都要到大医院去,因为大医院的水平高。如果今后降低了大医院的收费标准,而社区卫生又不能发展起来,群众到大医院去的就会更多,那可能到大医院看病也会更难,这就是一个矛盾,怎么解决好大医院和农村、社区服务机构的关系,明确它各自的职责,把现在有一些不应该到大医院去的一些患者引导到农村和社区去,这是一个很大的问题。另外,维护我们医疗机构的公益性和调动医务人员的积极性,又是两个必须解决好的问题。

  李小萌:但是从现在的现状来看,人们天然觉得维护医院的公益性和调动医务人员的积极性是一对矛盾。

  高强:虽然是一对矛盾,但是在这次医疗卫生体制改革中,必须认真解决好,如果医改中只强调积极性,不强调公益性,那就是失去了医改的方向,这也是过去医改一个教训。如果只强调公益性,不强调积极性,那可能医改也不会取得真正的效果。

  李小萌:但这绝对是一对能够解决的矛盾吗?

  高强:因为广大的医疗卫生人员毕竟是医改的主力军,这些医改的政策措施要靠他们去落实,成果要靠他们去体现,所以这些医疗卫生人员的积极性必须要给予保护,问题在于保护积极性,不能和维护公益性相背离,而必须和公益性相一致。能不能解决呢?我觉得能解决。在过去的医改中,有些地方为了调动积极性,采取了一种收入分成的办法,就是这个医生开的药越多,他收的费越高,他个人的收入就越高。这种调动积极性我认为不是真正的调动积极性,它是调动了创收的积极性,但是没有调动增加服务和改善服务的积极性,这种调动积极性和公益性是背离的。我们现在强调公益性和积极性的结合,就是要真正体现多劳多得、优劳优得,医生要是真正为群众提供了良好的服务,得到了群众的拥护,大家都愿意找他去看病,他付出的劳动肯定很多,那他应该得到较高的报酬。所以今后调动积极性靠什么?靠多劳多得,靠优劳优得,也就是说我们要制定一个能够有效考核医疗卫生人员绩效的一个评价体系,要制定若干个指标,能落实到每一个医疗卫生人员的日常工作中,按照他的绩效来确定他的收入,这就需要打破大锅饭,这就需要适当地拉开收入差距,这就是鼓励先进,鞭策后进。

  李小萌:我们都知道现在医生的薪资水平不高,他的薪资另外一块补充包括了提成等等,如果要维持医生的积极性,至少要让他的收入在改革前后是持平的,公益性了以后能持平吗?包括透明收入,包括不透明收入,这个总和。

  高强:这个应该从两个方面说,一方面,对医生合法的收入、合理的收入,应该保障,不能通过医疗卫生改革而降低、减少这些医生合理合法的收入。第二,有一些收入是不合法的,也是我们历来所禁止的,对这样的收入不能保障。所以对这个问题要进行一个分析,不能笼统地讲保护既得利益,我们是鼓励医生通过劳动获得合理合法的收入,而不能保护那种非法所得。

  李小萌:作为病人来讲,我是希望医生能够非常透明、顺利地拿到他该有的报酬,然后让他心情愉快地为病人服务,公立性质这样的医院,将来带给他的薪酬能不能提供给医生这样的心情,这样的工作状态?

  高强:这就需要我们科学、合理地确定医务人员的工资标准,既不能太高,也不能太低,我们的医生不能和西方发达国家的工资标准去比,但是医生确实付出的劳动很多,风险也很大,工作条件有的也很艰苦,有的一个医生动手术要十几个小时不吃饭,甚至连水都不喝,所以这样的医生应该得到合理的报酬,不要叫医生去整天考虑他自己的收入问题,整天考虑如何通过服务,增加自己的收入,医生考虑的是治病救人,他全部的精力都应该用于刻苦钻研、精益求精、改善服务,这样做才能够符合医生这个神圣而光荣的称号。

  李小萌:新医改方案涉及的大方面至少有五个大方面,刚才我们只说到关于公益性和医生积极性之间这个矛盾就发现,它必定会面对很多困难,您现在预测,新医改方案的实施过程当中会碰到哪些困难,这些肯定是不是一定可以逾越的?

  高强:医疗卫生改革涉及到十三亿人的切身利益,既涉及到政府和医疗卫生机构之间的关系,也涉及到医疗卫生人员和广大群众的关系,说到底是一个利益关系,处理不好这个利益关系,医改就很难取得实际的成效,如果能够在这个问题上寻找一个比较有效的、妥当的办法,解决好现在医疗卫生人员和群众之间的利益冲突,我觉得这次医改成功的希望就很大。现在的体制,医生的工资靠他去通过看病来挣钱,医生要想增加收入,群众就得增加负担,反过来说,如果减轻群众负担,医生就得减少收入,这实际上是把医生和群众处于一个利益的对立面。

  李小萌:必须让这两者脱钩才行。

  高强:完全要脱钩,就是医院的收入和医生个人的收入没有关系,但是医生个人的收入和他的服务有直接的关系,所以我们以后衡量医生他的服务绩效,更多地要靠服务数量、服务质量、群众的满意度、他的技术水平等等,而不靠他看一次病能收多少钱,这是一个根本的转变。

  李小萌:现在人们对于新医改方案有很多的期待,自己看病每个人也有自己的苦衷,每一个具体问题都有具体的答案,但是作为您在卫生部工作了七个年头,听到大家提到医疗问题是这样一种提法,这样一种说法的时候,对您的触动是什么?

  高强:我感到内疚,虽然我长期在思考这个问题,也采取了一些办法,坦率地说也解决了一些问题,但是群众关心的问题还没有完全解决,不管是哪一个层次的,哪一个角度的,都存在着看病就医的困难,所以我是特别希望这次医疗卫生改革能够认真得到落实。医改方案中,中央确定的一些政策措施能够不折不扣地贯彻落实,而且政府增加的这些投入,一定要通过严格的监管,能够落实到群众的身上,能够缓解群众的困难,减轻群众的负担。

  李小萌:做卫生工作必须是一个带着情感去做的一件事情,从一开始临危授命,到现在七年的时间,从一个卫生行业的门外汉可以说是,到现在说起医疗卫生,这么熟悉和了解,这么深刻地体会,对您来讲也是一个人生当中非常非常难忘的情感。

  高强:不错。这几年我的感受,卫生工作是很难做的工作,因为它涉及到全社会的每一个人,所以医改制定的方案是一个集中民智,反映民意的一个过程。

  李小萌:今天谢谢您,祝您在新的岗位上能够顺利、愉快,也希望您像您说的那样,持续地关注医改的进展。

  高强:会的,谢谢。

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